Η θεατρική ομάδα Ανάμεσα στο Φως και τη Σκιά δραστηριοποιείται στα Χανιά δημιουργώντας τόσο θεατρικές παραστάσεις όσο και performances με στόχο την αναζήτηση ενός «άλλου» θεάτρου. Ανεβάζουν την βραβευμένη παράσταση του Ισπανού συγγραφέα Paco Bezerra και εμείς μιλήσαμε με την σκηνοθέτη Ρούσσα Μαρκάκη. Μία πολλή ενδιαφέρουσα συζήτηση για ένα κοινωνικό θέμα που θίγει, και δεν είναι άλλο από τον σχολικό εκφοβισμό αλλά και την οικογενειακή αντιμετώπιση του παιδιού, χωρίς το παιδί όμως. Μία σκηνοθετική άποψη που στηρίχτηκε πολύ στην απλότητα του κειμένου. Μία συνέντευξη στον Στέλιο Κουνδουράκη.
Λογικά η παράσταση βγάζει πολύ συναίσθημα και προβληματισμό στο θεατή. Έχει να κάνει με τον σχολικό εκφοβισμό. Πείτε μας δυο λόγια γι αυτή.
Όντως έτσι είναι. Το έργο που θα παρακολουθήσει ο κόσμος λέγεται το Μικρό Πόνυ, από τον Ισπανό συγγραφέα Paco Bezerra, σε μετάφραση της Μαρίας Χατζηεμμανουήλ. Ένα έργο το οποίο έχει βραβευτεί και για τα δύο. Αφορά τη συνομιλία δύο γονέων για ένα πρόβλημα που παρουσιάζεται στο παιδί τους, στο σχολείο. Αυτό είναι το κεντρικό θέμα της ιστορίας. Από τους διαλόγους καταλαβαίνουμε πάρα πολλά και συγκεκριμένα πολλές και διαφορετικές συμπεριφορές να εμφανίζονται μπροστά μας. Κυριαρχεί κατά τη γνώμη μου το θέμα της αποδοχής του προβλήματος. Κατά πόσο δηλαδή εμείς ως γονείς, ως δάσκαλοι, ως φίλοι, ως κοινωνία γενικότερα αποδεχόμαστε το διαφορετικό, την διαφορετικότητα γύρω μας. Στη δική μας την περίπτωση, στην παράσταση, το διαφορετικό έχει να κάνει με ένα 10χρονο αγόρι το οποίο πηγαίνει στο σχολείο κρατώντας μία τσάντα η οποία έχει πάνω ένα μικρό πόνυ σαν σχέδιο. Είναι κάτι που άρεσε στο παιδί, ήταν επιλογή του. Γι αυτό και ο τίτλος της παράστασης, το Μικρό Πόνυ. Όλοι θυμόμαστε την παιδική σειρά με το μικρό πόνυ που ως επί το πλείστον την παρακολουθούσαν τα κοριτσάκια. Αυτό λοιπόν δεν θεωρήθηκε ότι συνάδει με το φύλο του παιδιού και με την ηλικία του παράλληλα από τα υπόλοιπα παιδιά με συνέπεια να θεωρηθεί το παιδί “επικίνδυνο” για τη σχολική κοινότητα και να μη γίνει αποδεκτό από τους συμμαθητές του. Έτσι από το σύνολο θεωρήθηκε ότι ευθύνη έχει το παιδί για τη συμπεριφορά όλων των υπολοίπων επειδή κρατούσε τη συγκεκριμένη τσάντα. Με τον τρόπο αυτό βλέπουμε το θύμα να γίνεται θυτης, τόσο απλά.
Τι θέση πήραν οι γονείς σε όλο αυτό;
Οι γονείς δεν παρουσιάζονται ως τέρατα, δεν είναι πολύ διαφορετικοί δηλαδή από τους γονείς που όλοι γνωρίζουμε. Βρέθηκαν αντιμέτωποι με ένα τέτοιο “θέμα” και καλούνται να το αντιμετωπίσουν προσπαθώντας όπως θα δούμε με λάθος τρόπο, βάζοντας όλο το πρόβλημα κάτω από το χαλί, που ως συνήθως λέμε και κάνουμε. Ουσιαστικά βρίσκονται και αυτοί σε μία άμυνα, μη ξέροντας πως να αντιδράσουν. Είναι πάρα πολύ έξυπνο από την πλευρά του συγγραφέα, ο οποίος πάρα πολύ σοφά δεν εμφανίζει καθόλου το παιδί. Απλά φαίνονται μέσα από το διάλογο οι αντιδράσεις του παιδιού, όπως επίσης αναδεικνύεται με αυτό τον τρόπο ότι πολύ συχνά δεν αφουγκραζόμαστε τις ανάγκες του. Δεν ακούμε εμείς οι μεγάλοι και αποφασίζουμε για αυτά χωρίς να είναι παρών και χωρίς να τα ρωτήσουμε. Το έργο αναφέρεται σε πραγματικές ιστορίες που συνέβησαν, ουσιαστικά δύο περιστατικά με το ίδιο θέμα, με δραματικό τέλος και για τις δύο ιστορίες.
Οι γονείς διαφωνούν μεταξύ τους ως προς τον χειρισμό της υπόθεσης. Μιλούν για το παιδί τους αλλά ποτέ με το παιδί τους.
Ο ένας παρουσιάζεται ως ο γονέας που είναι πιο κοντά στο παιδί και δεν τον ενδιαφέρει το τι λέει ο κόσμος και το σχολικό του περιβάλλον, ενώ ο άλλος φυσικά είναι ο πιο συντηρητικός στη συμπεριφορά του. Η ουσία είναι τελικά ότι αν δεν υπάρχει μία σε βάθος αποδοχή του θέματος. Μία προσπάθεια εξεύρεσης της λύσης εκείνης η οποία θα είναι πιο συμβατή με τις επιλογές ή την διάθεση του παιδιού.
Για να προσεγγίσετε τους ρόλους της παράστασης έχετε κάνει κάποια έρευνα;
Δεν χρειάστηκε να κάνουμε κάποια έρευνα γιατί τα γεγονότα, δυστυχώς δηλαδή, είναι πάρα πολύ οικεία και γνώριμα σε όλους μας. Έχουμε ένα πολύ πρόσφατο περιστατικό, αν και έχουν περάσει χρόνια, με τον Βαγγέλη Γιακουμάκη που όλοι γνωρίζουμε τι του συνέβη στη σχολή του. Είναι περιστατικό που έχει πολλά κοινά με τον ήρωα της παράστασης. Οι συμπεριφορές και η όλη αντιμετώπιση από τον κύκλο του μικρού παιδιού είναι ακριβώς η ίδια. Να δέχεται από τους συμμαθητές του bullying, να καλύπτεται από το εσωτερικό περιβάλλον της σχολής και παράλληλα να μην ξέρουν οι γονείς του τι να κάνουν. Για μένα προσωπικά δεν πιστεύω ότι σε τέτοιες περιπτώσεις οι γονείς δεν γνωρίζουν. Απλά δεν το παραδέχονται. Όταν λέμε δεν ξέρουμε απλά κλείνουμε τα μάτια και δεν θέλουμε να δούμε.
Στα δικά σας σχολικά χρόνια υπήρχε αυτό το φαινόμενο της ψυχολογικής βίας στα σχολεία, του σχολικού εκφοβισμού;
Τα πράγματα ήταν λίγο διαφορετικά παλιά. Έχω ακούσει για κάποιες περιπτώσεις ανθρώπων που είχαν μία διαφορετικότητα και οι οποίοι δυσκολεύτηκαν πάρα πολύ. Στη σημερινή κοινωνία που ζούμε έχουμε και τα παιδιά των μεταναστών, οπότε το πρόβλημα διογκώνεται. Αυτό που με προβληματίζει είναι ότι σήμερα έχουμε έντονη την διαφορετικότητα στη ζωή μας αλλά την αντιμετωπίζουμε ακόμη πιο εχθρικά και δεν δείχνουμε να έχουμε συμφιλιωθεί με αυτή. Αντιμετωπίζεται ως ένας κίνδυνος και είναι πολύ λυπηρό αυτό να συμβαίνει.
Θα μπορούσε η συμπεριφορά μας απέναντι στα παιδιά, που υποτίθεται ότι τα λατρεύουμε, να δείχνει και πολλά άλλα σκοτεινά κομμάτια του εαυτού μας;
Ο τρόπος που εμείς συμπεριφερόμαστε δείχνει ποιοι πραγματικά είμαστε. Το να βάλουμε τις φωνές στο παιδί δηλώνει ότι εμείς έχουμε μία μορφή ανωριμότητας που στην ουσία το κάνουμε για να ξεμπερδέψουμε από δύσκολες καταστάσεις. Δείχνει την δική μας ανάλογη εμπειρία ως παιδιά, όποτε πράττουμε με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που μας αντιμετώπισαν.
Οι γονείς στην παράσταση αποφασίζουν για το παιδί χωρίς το παιδί. Πόσο λάθος είναι αυτό;
Αυτό θεωρώ είναι πολύ συνηθισμένο πλέον. Έχουμε εκείνη την νοοτροπία που πιστεύουμε ότι είμαστε καλύτεροι από τους γονείς μας επειδή αυτοί ίσως δεν είχαν βγάλει και ένα πανεπιστήμιο. Δεν είχαν τις εικόνες που έχουμε εμείς από την κοινωνία του σήμερα και αυτομάτως πιστεύουμε ότι τα πάντα τα κάνουμε καλύτερα. Μία τέτοια συμπεριφορά είναι και να αποφασίζουμε για το παιδί χωρίς το παιδί. Βέβαια από την άλλη κανείς μας δεν ξέρει τι να κάνει σε ανάλογες περιπτώσεις και κανείς δεν γεννιέται γονιός για να έχει την εμπειρία. Πρέπει οι γονείς για μένα να το ψάχνουν περισσότερο, να αναρωτιούνται και το πιο σημαντικό, να μπορούν να αφουγκράζονται το παιδί τους. Να παρατηρούν τη συμπεριφορά του, τις λέξεις που χρησιμοποιεί ακόμα και τη σιωπή του. Όλα είναι πολύ σημαντικά σε αυτές τις περιπτώσεις. Τα μηνύματα είναι πολλά αν παρατηρήσεις το παιδί. Οπότε είτε αρνούμαστε να τα δούμε, είτε τα καλύπτουμε μέσα από το γεγονός ότι νιώθουμε ότι τα ξέρουμε όλα. Και στην παράσταση είναι πολύ έντονο αυτό το στοιχείο, κυρίως του να τα κρύβουμε κάτω από το χαλί, να μην τα αποδεχόμαστε και να τα εξαφανίζουμε, μέχρι να ξαναβγούν στην επιφάνεια.
Ενώ η παράσταση αναφέρεται σε δύο γονείς θα δούμε στη σκηνή έξι άτομα, τρία ζευγάρια. Τι κρύβεται πίσω από αυτήν τη σκηνοθετική ματιά;
Το σκηνοθετικό σκεπτικό αυτής της παράστασης, ενώ αναφερόμαστε σε ένα ζευγάρι, είναι πάρα πολύ απλό όσο απλός είναι και ο λόγος του συγγραφέα. Έχουμε τρία ζευγάρια επί σκηνής τα οποία μοιράζονται τον λόγο του συγγραφέα, το κείμενο. Θέλουμε να δείξουμε ότι το πρόβλημα δεν αφορά μία συγκεκριμένη κατηγορία ανθρώπων ηλικιακά. Αφορά όλους τους γονείς είτε είναι στην ηλικία των 25, είτε των 35, είτε στην ηλικία των 45 χρονών. Όταν έχεις ένα παιδί 10 χρονών και έρχεται αντιμέτωπο με σχολικό εκφοβισμό δεν έχει σημασία η ηλικία των γονιών. Ας μην πω περισσότερα, τα υπόλοιπα θα τα δείτε στην παράσταση.
Η παράσταση αυτή με το φαινόμενο του εκφοβισμού ως κύριο στοιχείο, προτείνει λύση στο τέλος;
Δεν προτείνει λύσεις, αλλά ο θεατής βλέπει και ακούει, σαφώς στο μυαλό του θα δημιουργηθούν προβληματισμοί. Θα πάρει θέση με κάποιον από τους δύο γονείς, αυτό είναι αναπόφευκτο. Θετικά ή αρνητικά θα συμφωνήσει ή θα διαφωνήσει. Το θέμα μας είναι η αποδοχή, αν οι γονείς μπορούν να αποδεχτούν το “πρόβλημα” που τους παρουσιάστηκε, την διαφορετικότητα και πως θα την αντιμετωπίσουν απέναντι στη σχολική κοινότητα. Ουσιαστικά στο τέλος θα δούμε ποιο είναι το αποτέλεσμα αυτής της αντιμετώπισης. Είναι πάρα πολύ ξεκάθαρο το τέλος, δεν αφήνει προβληματισμούς.
Ποιο είναι το πιο δύσκολο κομμάτι της παράστασης για τους ηθοποιούς και για σένα ως σκηνοθέτης;
Και για τους ηθοποιούς αλλά και για το σκηνοθέτη είναι το ίδιο πράγμα. Για εμάς τουλάχιστον που κάνουμε αυτή την παράσταση ισχύει αυτό. Με τον τρόπο που το κάνουμε και με τις απαιτήσεις που υπήρχαν, πάντα σε όλα μας τα έργα θέλουμε να γίνετε σαφέστατο αυτό που θέλει να πει ο συγγραφέας. Να αποτυπώνουμε το κείμενο ακριβώς όπως το διαβάζουμε. Η μεγάλη δυσκολία που αντιμετωπίσαμε είναι ότι ο συγγραφέας χρησιμοποιεί μία γλώσσα εξαιρετικά απλή. Ακόμα πιο απλή και από την κουβέντα που κάνουμε εμείς οι δύο αυτή τη στιγμή. Είναι εξωφρενικά απλός ο λόγος του συγγραφέα. Δεν υπάρχουν λέξεις ή εκφράσεις που είναι δύσκολες να τις κατανοήσεις, ή να έχουν φιλοσοφική ανάλυση. Αυτή η απλότητα για να παρουσιαστεί σκηνοθετικά και από τους ηθοποιούς έτσι όπως πρέπει, ήταν εξαιρετικά δύσκολο. Ένας πολύ απλός τρόπος και μία αμεσότητα με τον θεατή ώστε να το οικειοποιηθεί όσο καλύτερα γίνεται. Έπρεπε να καταφέρει ο ηθοποιός να εμβαθύνει σε αυτή την απλότητα για να μπορέσει να την αποδώσει. Δυσκολευτήκαμε όλοι πάρα πολύ, αλλά πλέον λίγες ώρες πριν την πρεμιέρα μπορώ να πω ότι είμαστε σε ένα πάρα πολύ καλό επίπεδο που ήταν και το ζητούμενο. Ήταν και παραμένει ζητούμενο να δώσουμε και το βαθύτερο νόημα του κειμένου στον θεατή, το πίσω κείμενο που λέμε συνήθως.
Πιστεύετε ότι είμαστε όλοι μας λίγο-πολύ συνένοχοι και συμμέτοχοι σε όλα αυτά που γίνονται στα παιδιά και ιδιαίτερα σε αυτά με έντονη τη διαφορετικότητα;
Σαφώς και δεν δικαιούμαστε να λέμε ότι δεν ξέρουμε, δεν είδαμε, δεν γνωρίζουμε. Όταν βλέπεις μία βία να εξελίσσεται μπροστά σου και δεν παίρνεις θέση τι κάνεις στην ουσία; συναινείς στο να πραγματοποιείται. Συνένοχοι είμαστε και συμμέτοχοι και σίγουρα μπορούμε να πάρουμε θέση, να εναντιωθούμε σε όλο αυτό που γίνεται με κάθε τρόπο. Η ομάδα μας σε κάθε θεατρική δουλειά που κάνει έχει εκείνον τον προβληματισμό που θέλει να βγάλει προς τα έξω και με αυτό γνώμονα δημιουργούμε παραστάσεις. Δεν επιλέγουμε ποτέ έργα που δεν έχουν να περάσουν κάποιο μήνυμα. Αυτό γίνεται και για δική μας εκπαίδευση και επειδή θεωρούμε ότι το κοινό είναι ένα κομμάτι της παράστασης και τους θέλουμε συμμέτοχους σε όλο αυτό. Στο συγκεκριμένο έργο είναι πολλές οι φορές που ο θεατής θα προβληματιστεί και θα αναρωτηθεί για τη δική του συμπεριφορά και αντιμετώπιση σε ένα τέτοιο πρόβλημα όταν κάποτε εμφανίστηκε μπροστά του. Ακόμα και για αυτούς που βρέθηκαν σε ανάλογη κατάσταση, σαν θύματα, θα αναρωτηθούν την ώρα της παράστασης πώς αντιμετώπισαν οι ίδιοι εκείνη την εποχή το όλο θέμα.
Το “παιδί” στην παράσταση κάνει αισθητή την παρουσία του με την απουσία του με λίγα λόγια.
Η παρουσία του παιδιού είναι πάρα πολύ αισθητή χωρίς να υπάρχει, χωρίς να το βλέπει ο θεατής. Γίνονται φανερές ακόμα και οι αντιδράσεις του παιδιού. Όλο αυτό αποτυπώνεται στο κείμενο. Περιγράφουν οι γονείς το παιδί και την παρουσία του. Τι έκανε στο σχολείο, τι κάνει στο δωμάτιό του και πολλά άλλα. Έτσι ο θεατής ξέρει τι κάνει το παιδί ανά πάσα στιγμή. Ήταν και είναι σοφό από την πλευρά του συγγραφέα να μην το εμφανίσει το παιδί, γιατί είναι αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα. Οι γονείς αποφασίζουν χωρίς να ακούνε το παιδί, χωρίς την παρουσία του παιδιού, για το παιδί.
Κρύβει μυστικά η παράσταση όσο αφορά το ποιοι είναι οι γονείς όταν ξεκινάει και τι γονείς καταλήγουν να είναι στο τέλος αυτής;
Αυτή η διαφορετικότητα είναι κάτι πολύ υπαρκτό. Όπως για παράδειγμα ο κόσμος πάντα θα λέει για ένα ζευγάρι ότι είναι πολύ καλό, ότι ταιριάζουν, χωρίς προβλήματα με μία φυσιολογική ζωή. Υπάρχουν όμως και οι στιγμές του ζευγαριού όταν έρχονται τα προβλήματα που αλλάζουν οι συμπεριφορές του. Αυτό θα το δούμε πολύ έντονα και στην παράσταση. Μία ωραία οικογένεια, με μία φυσιολογική ζωή να αλλάζει εντελώς ξαφνικά και οι συμπεριφορές να εναλλάσσονται όταν εμφανιστεί το “πρόβλημα”. Καταλήγουμε να τα κρύβουμε όλα κάτω από το χαλί. Έχουμε αυτή την τάση σαν οικογένεια να μην θέλουμε να δείχνουμε ότι αντιμετωπίζουμε προβλήματα. Δεν θα έπρεπε να είναι ντροπή να προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε το οτιδήποτε εμφανίζεται μπροστά μας. Δυστυχώς κοινωνικά φαίνεται ότι είναι ντροπή να δείχνουμε ότι δεν περνάμε καλά. Ξέρουμε όμως ότι δεν είναι όλα καλά την σημερινή εποχή που ζούμε και πρέπει να το αποδεχτούμε. Μην ξεχνάμε συμβαίνουν τόσα άσχημα πράγματα γύρω μας τα οποία θέλουμε δεν θέλουμε μας επηρεάζουν. Στην τελική αν αισθανόμαστε καλά με όλα αυτά τα παράδοξα που συμβαίνουν γύρω μας κάτι δεν πάει καλά και με εμάς τους ίδιους. Έχουμε φτάσει στο σημείο πολλοί από εμάς να είμαστε αδιάφοροι, να μη μας συγκινεί τίποτα, αναίσθητοι συνέχεια με την τάση να τα κρύβουμε όλα κάτω από το χαλί. Πολύ λυπηρό.
Δεν θα έπρεπε η παράσταση να μπει στις σχολικές αίθουσες και σε αμφιθέατρα σχολείων για να περάσει το μήνυμα του σχολικού εκφοβισμού;
Εμείς έχουμε κάνει μία πρώτη προσπάθεια, δεν έχουμε βρει ανταπόκριση ακόμα. Δεν έχουμε κάποια θετική απάντηση. Θα μπορούσε η παράσταση να αγοραστεί από τον Δήμο και χωρίς εισιτήριο να μπορεί να παιχτεί σε όλα τα σχολεία που είναι και το ζητούμενο. Ακόμα και στο Πνευματικό Κέντρο Χανίων θα μπορούσε να παιχτεί ή στο θέατρο Βλησίδη ή σε οποιονδήποτε χώρο φιλοξενούνται παραστάσεις. Και στην Περιφέρεια έχουμε προσπαθήσει πολλές φορές, δεν έχουμε πάρει κάποια απάντηση ενώ θα μπορούσε να λειτουργήσει πολύ θετικά σαν μία ενημερωτική δράση ας πούμε. Μία αξιόλογη παράσταση που αν μη τι άλλο περνάει με τον καλύτερο τρόπο το μήνυμα του σχολικού εκφοβισμού. Σαν εκπαιδευτικό πρόγραμμα.
Θα μπορούσε το εκπαιδευτικό σύστημα να δουλέψει συλλογικά και όχι σε συγκεκριμένα περιστατικά και με ποιο τρόπο;
Το βασικό θέμα είναι αυτό της εκπαίδευσης. Ξεκινάει από την αρχή, από τη στιγμή που το παιδί πηγαίνει στον παιδικό σταθμό. Εκεί που αρχίζουν και διαμορφώνουν συμπεριφορές σύμφωνα και με αυτές που έχουν πάρει από το σπίτι τους. Όταν έχεις ένα στείρο εκπαιδευτικό σύστημα σημαίνει ότι θα βγάλεις ανθρώπους που απλά χειρίζονται κάποια πράγματα και είναι και χειρίσιμοι από το εκάστοτε πολιτικό σύστημα. Δεν θέλουμε αυτό να συμβαίνει, ούτε να είμαστε χειρίσιμοι σαν άνθρωποι. Θέλουμε να μπορούμε να διαχειριζόμαστε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τα προβλήματα τα οποία έρχονται μπροστά μας στην καθημερινότητα. Χωρίς καμία ντροπή και κανένα αίσθημα ενοχής, απέναντι σε αυτά. Είναι απόλυτα φυσιολογικό και προβλήματα να έχουμε και στεναχώριες να έχουμε και να μην ξέρουμε πώς να τις αντιμετωπίσουμε.
Περισσότερα στην πρεμιέρα σε μία παράσταση που αν μην τι άλλο θα μας κάνει να προβληματιστούμε.
Αυτό είναι το ζητούμενο. Σας ευχαριστώ πολύ για την συζήτηση.
